Леонид Никитинский (слева) и Нелли Муминова (справа) во время дискуссии
Леонид Никитинский (слева) и Нелли Муминова (справа) во время дискуссии

Леонид Никитинский, писатель, журналист:

Наиболее близкое отношение к кино я имел, когда преподавал советское право во ВГИКе в институте кинематографии. Меня всегда тянуло писать, и тогда я думал, что литература и журналистика – это примерно одно и то же. В журналистике я работаю уже 30 лет, из которых последние 14 лет провёл в «Новой газете». Однажды я задумался, чем занимался все эти годы, и стал почитывать философские книжки. Оказалось, что ответов на вопросы журналистики, которые меня интересовали, в философской литературе нет. Поэтому я предложу несколько спорных тезисов о журналистике.

Прежде всего, журналистика и литература – разные вещи, которые соотносятся друг с другом примерно так же, как художественное и документальное кино. У меня есть опыт написания романа о присяжных («Тайна совещательной комнаты»), по которому впоследствии сняли сериал. Этот опыт дал мне понимание того, что литература – это всегда вымышленный, условный, мир, в то время как журналистика всегда имеет дело с действительностью.

Как журналист я фанатик действительности, но это не всегда легко, потому что действительность может быть отвратительна. Лучшее определение журналистики, которое я слышал: журналистика – это то, что вам не понравится. То же самое можно сказать о документальном кино. Проблема, с которой я столкнулся, читая в последние годы о медиа, заключается в том, что в западных странах и особенно в России медиа и журналистика не разделяются. Я же считаю, что журналистика и медиа – это совсем не одно и то же. С одной стороны, медиа начинают симулировать реальность, создавать псевдореальность и фейки. С другой стороны, социальные сети демонстрируют, что журналистика возможна без медиа. Можно приводить массу примеров, когда блогеры оказываются более востребованными, чем официальные печатные издания.

Эта проблема легко решается применительно к журналистике текста, которая достаточно недорогая, но когда речь заходит о кино, то журналистика без медиа тоже возможна. Мы видим в интернете сюжеты, снятые любительскими камерами, порой очень интересные и собирающие большую аудиторию. Но в принципе документальное кино не может оторваться от медиа. Там, где появляются медиа и деньги, появляется возможность манипулировать создаваемым пространством. Сегодня мы посмотрели блистательный фильм Тани Чистовой «Убеждения». Она его сделала за какие-то небольшие деньги, но ведь его надо ещё показать, а российское телевидение показывать такое кино не будет.

Журналистику и документалистику как имеющие дело с реальностью я определяю рамками подлинности и актуальности. Что касается подлинности, то журналистики больше там, где больше фактов и меньше комментариев, где присутствует критическая повестка. Идея заключается в том, что где-то журналистика сгущается и появляется её ядро, а где-то наблюдается её периферия. В России существует масса неплохих изданий, в том числе региональных, которые придерживаются безопасного среднего пути – там всё красивенько и интересненько, но там нет эпицентра, потому что там нет критики. То же самое можно сказать о документальном кино.

Есть некое ядро, куда совершенно в десятку попадает сегодняшний фильм Тани Чистовой, потому что он бьёт в очень важную и общественно-значимую проблему, а есть фильмы, скажем, про путешествие по реке. Это хорошее кино, но оно не попадает в эпицентр. Говоря о подлинности, нужно понимать, что уклон идёт в сторону пропаганды, появляются проблемы фейков и постправды.

С точки зрения актуальности главным врагом журналистики и документального кино является развлечение. Всё это, по Карлу Марксу, конкурирует в одном смысловом пространстве за свободное время. Маркс говорил, что прогресс обеспечит много свободного времени, в течение которого люди будут заниматься полезными делами, например, книжки читать, образовываться.

Однако выясняется, что наибольший трафик в мире – это порнография, а не образование. Везде, а в России особенно самый большой враг журналистики и документального кино – это телевизор, потому что играющий или смотрящий весёленькое кино человек уходит от действительности. Журналистика в свою очередь говорит ему: «Нет, иди сюда, я тебе покажу то, что тебе не понравится, но то, что ты должен посмотреть».

Замечательную фразу вчера сказал Фолькер Кёпп, который представлял фильм «Возвращение» об Иоганнесе Бобровском: «Поэзия даёт нам ощущение того, что у проблем есть решение». Журналистика обязана говорить о проблемах, у которых нет решения. Например, мы обязаны сказать, что сегодня проблема ислама или экологии не имеет решения. Но люди хотят развлекаться, они не хотят этого слышать.

Я считаю, что журналистика появляется не в медиа и не благодаря медиа, а там, где есть журналист. Вот появляется Таня Чистова, которая где-то находит какие-то копейки и просто на своём энтузиазме, чувстве протеста ездит, снимает, договаривается, как-то исхитряется и делает вот такое кино. Фигура журналиста – это, скорее всего, фигура нонконформиста.

Поскольку мы в Калининграде, вспомним Ханну Арендт. Её самая великая книжка – «Банальность зла», которую она писала будучи журналистом. В процессе над Адольфом Эйхманом она присутствовала как корреспондент журнала «Нью-Йоркер». В книге автор ставит вопрос: что произошло в Германии; как католическая и протестантская Германия в середине 30-х годов вдруг стала нацистской, а потом после войны половина населения стала социалистической, а вторая половина антинацистской; как миллионы людей поменяли свои воззрения? То же самое мы видим сегодня в России.

Я и на своём опыте видел много таких людей. Вот они были коммунисты и атеисты, вдруг раз! и они все стали православными. Как так получилось? Ханна Арендт приходит к выводу, что большинство людей просто являются конформистами. Им важно принять какую-то систему, на которую легко опираться и которая подскажет им, как поступать. Это совершенно точно совпадает с ощущением великого фильма «Кабаре», герои которого совсем не добрые люди, они просто не конформисты и хотят сами отвечать на какие-то вопросы, а не пользоваться ответами системы. Фигура, находящаяся на острие такого конформизма, и есть журналист.

Иммануил Кант говорил, что моральный человек – это законодатель для самого себя. Журналист, находящийся в эпицентре журналистики, не ищет ответов в книжках, когда оказывается в ситуации, требующей морального решения. Например, журналисты «Новой газеты», которые работают на Донбассе и с той, и с другой стороны, всё время принимают такие решения – куда смотреть, о чём говорить, о чём не говорить. Эти решения всегда требуют нравственного выбора и нравственного суждения. Такая же проблема стоит перед тем, кто снимает документальное кино.

Эта проблема осложняется тем, что мы все внутренне ангажированы на уровне собственных симпатий и убеждений. Невозможно не симпатизировать тем, с кем ты находишься сегодня рядом. К примеру, журналисты «Новой газеты» Лена Рачёва и Аня Артемьева целый месяц в Донбассе переходили с украинской стороны на российскую и обратно. Они просто рассказывали о том, как там живут люди в условиях войны. Когда эти репортажи были опубликованы, и та и другая сторона обвинили их в предвзятости. Украинцы говорили, что они пророссийские, а здесь им говорили, что они проукраинские. Однако они просто симпатизировали каждому человеку, которого там видели. Там плохо всем.

Я хочу привести пример фильма Сергея Лозницы «Майдан». Он украинец, снимал Майдан в течение примерно трёх недель. Я думаю, чтобы уйти от предвзятости, он весь фильм снимал стоячей камерой. Камера не двигается, там даже фокус не меняется, и нет монтажа. Лозница получил «Золотую пальмовую ветвь» в Каннах, но фильм был освистан, потому что журналистика – это то, что вам не понравится.

Вчера мы посмотрели потрясающий фильм Дзиги Вертова «Человек с киноаппаратом». Когда он делал фильм, он думал о технике, о монтаже, а спустя почти 90 лет мы видим историю. Журналист и документалист – это в конечном итоге историк, потому что в будущем люди будут опираться на созданные нами источники. И это очень большая ответственность.

На прошлом Артдокфесте был замечательный фильм Виталия Манского «Родные». На мой взгляд, это журналистика. Режиссёр родился во Львове, потом переехал в Москву и всю жизнь прожил там, сейчас он живёт в Латвии. У него остались сёстры и тётки, из которых часть живёт на Украине, а остальные оказались в России, в том числе в Крыму. Он год ездил по своим родственникам и показал в фильме, как одна его сестра из Крыма, ругается с другой из Львова. Этот конфликт разрезал пополам его жизнь и его семью. Настоящая журналистика – это история, которую всегда пропускаешь через себя, и это всегда больно.

, корреспондент Радио Свобода, кинокритик, культурный обозреватель:

Если ты пишешь аналитическую статью или рецензию, то ты можешь оставаться в формате бумаги. Но когда делаешь интервью, то чем сильнее талант человека, тем больше ты понимаешь, что ограничение, которое даёт бумага, запирает тебя в определённые рамки. Когда ты читаешь расшифрованное интервью, то видишь, что из него пропали паузы, волнение, выражение глаз. И ты понимаешь, что нужна камера, потому что герой запечатлён лишь на одну десятую, что ты взял от человека слишком мало.

Я согласна с Леонидом, что мы живём в обществе постправды. Задача любого журналиста – быть на стороне правды. Кант говорил: «Чтобы быть свободным, нужно быть на стороне правды». Когда ты ведёшь журналистское расследование и фиксируешь всё на бумаге, ты сталкиваешься с тем, что лимит доверия к тебе очень низкий, особенно при работе с острыми темами.

Например, ты пишешь, что есть некая Клавдия Петровна, которая сказала то-то, а Марья Ивановна сказала то-то. Человек читает и не верит, он думает, что нет никакой Клавдии Петровны и Марьи Ивановны – он ведь её не видит, не чувствует, несмотря на то, что это может быть максимально объективное расследование. Безусловно, ангажированность есть всегда, потому что это внутренняя позиция. Если журналист говорит, что он абсолютно объективен, это не так. Однако если журналист хочет стоять на стороне правды, ему логично заниматься документальном кино.

Поэтому я сделала свой первый документальный проект. Он об Украине. Фильм сейчас находится в стадии монтажа. Мои герои многое не могут сказать, многое не договаривают. В каком-то смысле ты чувствуешь, что совершаешь насилие, потому что тебе необходимо вытащить правду. Здесь очень много этических задач и проблем. Ты не можешь подвергать опасности людей. Журналист должен иметь очень мощные нравственные императивы, потому что в каждую минуту он совершает выбор. Ты знаешь, что человек тебе что-то доверил, но это была провокация с твоей стороны и ты понимаешь, что он об этом будет сожалеть, поэтому убираешь это из материала.

Это очень тяжело даётся, это тонкий лёд, по которому ты идёшь, но это и делает твою работу крайне интересной. Мне кажется, такой опыт нужен каждому журналисту. Писать – это одно, а снимать и потом монтировать, делать из этого материала что-то абсолютно новое, – это другая реальность, которую ты создаёшь.

Антье Хуберт, режиссёр, документалист:

Я давно снимаю документальное кино и не вижу себя журналистом. Я немного не согласна с коллегами. Вы показали разницу между документалистикой и развлечением и сказали, что часто между ними есть некий конфликт. Но ведь можно снять кино на актуальные темы так, что оно затронет сердце зрителя. Посмотрев этот фильм, он станет лучше и будет развлечён. Самое большое счастье, которое может произойти с документалистом, это когда фильм затрагивает что-то в головах и сердцах людей и когда после показа он продолжает жить в сердцах людей.

Райнер Комерс, режиссёр, оператор:

Не так давно я посмотрел фильм «Майдан» в Риге и встретился с его режиссёром. Я помню, когда в кадре проходят украинские националисты со священниками в костюмах. Для меня как для немца это очень странная картинка – она меня настораживает, мне сразу хочется закрыться. Сергей Лозница сказал: «Ты этого никогда не сможешь понять, нам это надо». И здесь возникает вопрос объективности. Может ли быть объективность, если она зависит от того, кто смотрит?

Леонид Никитинский, писатель, журналист:

В журналистике, как и в документальном кино, есть профессиональные стандарты. Например, если ты показываешь конфликт, то обязательно нужно показать обе его стороны. Мы все субъективны – кому-то ты симпатизируешь, кому-то нет. Поэтому очень важно себя в этих стандартах удерживать, они легитимизируют власть журналиста. Для того, чтобы чувствовать себя в своём журналистском праве, я должен придерживаться этих стандартов. Мне показалось, что Сергей Лозница специально себя загнал в эти условия: не поворачивать камеру. Потому что как только ты повернул её туда или сюда, ты уже проявил свой субъективизм.

Антье Хуберт, режиссёр, документалист:

Для меня слово «правда» очень сложное, потому что когда кто-то из героев говорит «это точно правда», практически всегда это оказывается ложью. Именно эта амбивалентность мотивирует меня постоянно снимать. Самое главное – это человечность и шанс найти правду в моём поиске.

Сергей, переводчик, теоретик перевода:

Мне кажется, важно определить, что такое документальное кино, потому что есть времена, в которых необходимо дефинировать то, чем ты занимаешься, а есть времена, когда ставить такие вопросы абсолютно бессмысленно. Думаю, сейчас настало такое время, когда нужно поставить вопрос о том, что такое документальное кино. С одной стороны, кинематограф тяготеет к документализму и постепенно избавляется от тех средств, которые раньше казались неотъемлемой частью игрового кино.

В свою очередь, документальное кино тяготеет к формату игрового фильма. Антье упомянула замечательное слово «амбивалентность». То есть в документальный фильм уже входит амбивалентность. Многие документальные фильмы переходят в статус игрового кино.

Например, смерть в игровом кино встречается сплошь и рядом, а для документального кино тема человеческой смерти была табу, документалисты обходили её стороной. Вдруг появляется ютьюб, где мы можем наблюдать убийство человека, и теперь это больше не является запретной темой. Поэтому мне кажется, чрезвычайно важно определить, что такое документальное кино.

Я позволю себе несколько комментариев по поводу того, что сказал Леонид.

Журналистика и документальное кино – это то, что вам не понравится. Никому не нравится то, что делает Светлана Алексиевич. Тем не менее, она является не журналисткой, а писательницей. В то же время знаменитые фотографии, начиная от комбата [ Фото: Макс Альперт, 1942 ], который зовёт вперёд и заканчивая убийцей русского посла в Турции [Фото: Бурхан Озбилиджи (Burhan Ozbilici)] содержат в себе желание нравиться, эстетический посыл, являясь при этом журналистикой.

Журналист работает с действительностью. По сути это так, но мне кажется, здесь нужна квазиизощрённая формулировка, потому что журналист работает не с самой сутью, а с представлением о действительности. То есть и в игровом, и в неигровом кино возникает текст в широком понимании, который перестаёт быть действительностью. Разница не в том, кто с чем работает, а в том, каким образом создаётся этот текст.

Третий пункт. Поэзия, как сказал Фолькер Кёпп, заставляет думать, что у проблем есть решение, в то время как журналистика ведёт к их решению. На мой взгляд, поэзия странным образом запускает механизм принятия решений. Не всегда решение, которое запущено поэтическим образом, может быть вменяемым и действительно способно решить проблему. Можно ожидать, что поэтическим решением проблемы ислама будет либо избавление от всех мусульман, либо каким-то чудом обращение их в робких овечек.

Тем не менее, журналистика постоянно скатывается в другую сторону – она начинает шамански заговаривать проблему. Понятно, что решить какую-то локальную экологическую проблему путём бесчисленных публикаций вполне можно. Однако если брать глобальное решение проблемы экологии, то едва ли не единственная страна, которая сделала первый большой шаг в решении экологической проблемы, приняв энергосберегающую программу с 2010 года, является Швейцария. Приняла она это потому, что там есть довольно продвинутое гражданское общество.

А в формировании швейцарского гражданского общества в не менее значительной степени, чем документалисты и журналисты, приняла участие художественная литература. Она именно потому так мало известна в мире, что её практически невозможно перевести. Швейцарская художественная литература решает задачи, которые в других странах не решаются.

Леонид Никитинский, писатель, журналист:

Что касается Алексиевич, то в моём понимании это, конечно, журналистика – это не художественная литература, это литература документальная. Что касается развлечения и желания понравиться, то конечно, когда я пишу заметки в «Новую газету», я тоже пытаюсь понравиться и иногда «пускаюсь в пляс», чтобы читателям было веселее. Это проблема интертеймента – всегда приходится уступать, иначе вообще никто читать не будет. Однако всегда есть граница, где кино перестаёт быть документальным, потому что оно стало слишком развлекательным. Эту границу невозможно определить заранее. Мы не придумаем никаких готовых рецептов, важно просто об этом говорить.

Однажды на встрече Совета по правам человека с президентом я делал сообщение о плачевном состоянии российской журналистики. Я говорил, что если вы даёте деньги, а деньги даются с региональных бюджетов большие, то давайте их не на непонятные СМИ, а на школы, на сложные жанры журналистики, на журналистов – воспитывайте журналистов. Мне ответили так: «Вы хотите, чтобы мы вам платили, чтобы вы нас критиковали?» Это выражает отношение, сложившееся в России и закрепившееся в слове СМИ, ко мне как к средству. А я не средство, извините! Вы заплатили за ваше телевидение – это ваше средство. И очень плохо вы сделали, потому что там ерунда получается, там нет журналистики. А я не средство!

Я пытался их убедить, что журналистика ценна сама по себе так же, как и документальное кино, что это процесс дискурса. Дискурс самоценен, важно обсуждать, нельзя принимать непроговоренное решение, иначе общество сойдёт с ума.

Я не берусь рассуждать, было ли правильным решение присоединить Крым с военной точки зрения, но оно было принято вне дискурса, ни с того ни сего, и обществу снесло крышу. Важно проговаривать, и функция журналистики здесь совершенно незаменима.

ДЕЛИТЕСЬ ИНФОРМАЦИЕЙ – ДЕЛАЙТЕ МИР СВОБОДНЫМ:
реклама